Fotos: Vlademir Gomes/Ilustração: Gabriel Novaes

Para o gaúcho João Pedro Stedile, 63, o ódio que o Movimento dos Trabalhadores Sem Terra (MST) desperta na classe média está relacionado à herança de mais de 400 anos de escravidão enraizada na cultura brasileira.

Fundador de um dos mais importantes movimentos sociais do país, o principal porta-voz do MST acredita que o mesmo golpe parlamentar, jurídico e midiático que colocou Michel Temer na presidência da República liberou, na fronteira agrícola do Brasil, as forças mais reacionárias do poder do latifúndio.

Somente no primeiro semestre deste ano, 37 agricultores foram assassinados em conflito no campo. Em 2016, de acordo com dados da Pastoral da Terra, os trabalhadores mortos chegaram a 61.

Nesta entrevista à Agência Saiba Mais, Stedile falou sobre as influências do MST, o aumento da violência no campo, as consequências do golpe e cravou: “não há legitimidade numa eleição sem o Lula”.

SAIBA MAIS - A figura do brasileiro como um homem cordial é, segundo o sociólogo Jessé Souza, uma construção da nossa elite cultural e financeira. Olhando para o Brasil de ontem e de hoje, você acredita no brasileiro como um homem cordial?

João Pedro Stedile - Bem, essa tese é muito controversa, né ? Acho que nós temos traços culturais, sobretudo entre a classe trabalhadora, entre os pobres, de muita solidariedade. O povo brasileiro é um povo solidário, eu diria, que é o que faz ele resistir a tantas injustiças, desde o período colonial. Somos a sociedade que viveu mais tempo a escravidão. Então, os 400 anos de escravidão marcaram nossa sociedade e, ao mesmo tempo, somos uma sociedade muito injusta. Talvez aquela figura que os americanos inventaram de 1% contra 99%, seja mais próxima aqui no Brasil do que nos EUA. E evidentemente essa sociedade desigual, e aí não tem a ver com a formação cultural nem étnica, as sociedades desiguais são muito violentas porque as contradições são muito antagônicas e, no dia a dia, as pessoas apelam para a ignorância, como diz o bom português. Mas isso, tampouco, deve ser visto como valor. Em geral, a violência é praticada por aqueles setores mais lumpenizados, seja na burguesia, que apela para o narcotráfico, para a pistolagem, para a desmoralização da polícia; seja para os trabalhadores que praticam mais violência entre as camadas mais baixas da pirâmide social.

Nós, inclusive, na época do plebiscito das armas, nós como MST, apoiamos e encaminhamos a luta contra a legalização das armas porque haviam estudos da sociologia e da psicologia que diziam que, nas camadas mais pobres ou mais empobrecidas da população, sempre que se junta bebida alcóolica com arma dá merda. Então o Brasil é violento não por traço da sua cultura nem etnia, o Brasil é violento pela sua desigualdade. E nessa violência quem morre são os pobres, sejam entre eles (o nível de assassinato é um dos mais altos do mundo, se não for o mais alto); seja por um traço da nossa pequena burguesia, que é o número de mortes no trânsito. Aqui o cara assume o carro não como meio de transporte, mas como exibicionismo, pelo seu ego, e comete toda e qualquer besteira no trânsito. Então, o Brasil mata 50 mil pessoas por ano no trânsito. Se quiser um grau de comparação, temos 60 milhões de veículos, enquanto o Japão tem 100 milhões de veículos, numa ilha, tudo apertadinho, e morrem apenas 7 mil pessoas por ano. Porque lá é uma sociedade mais culta, mais organizada, as leis de transito são mais respeitadas. E o lado perverso da violência praticado burguesia é a educação da polícia, que é uma guarda pretoriana do capital, do patrimônio. Aqui a polícia não protege vidas, está preocupada em proteger o patrimônio do bacana. Esse é o Brasil.

Qual o momento da história em que o MST se transforma num dos principais movimentos populares do país?

Nós não gostamos desses adjetivos, de movimento mais conhecido, mais importante, maior... acho que isso é irrelevante. O mais importante é que o MST desenvolveu uma trajetória que, ao longo da sua história, se apropriou, aprendeu de várias outras correntes, aprendeu com as lutas camponesas antes de nós, porque nos reivindicamos como sucessores das ligas camponesas. Mas por que nos consideramos se as ligas camponesas tiveram força preponderante só no Nordeste? Porque as ligas nos deram muito ensinamento. Estudamos muitos documentos e livros na formação do MST sobre as ligas. Tivemos a sorte de, no tempo histórico, os últimos líderes das ligas estarem vivos. Então pude conhecer pessoalmente Francisco Julião, Clodomir Moraes, padre Laje, de Minas, o próprio Lindolfo Silva, fundador da Contag, que era do Partido Comunista... então deu tempo histórico para as lideranças daquele outro período repassarem os conhecimentos para o movimento que ia surgindo. E, por outro lado, também fomos muito influenciados pela teologia da libertação, que nos trouxe como legado alguns valores humanitários, como o da solidariedade, da mútua ajuda, enfim, de vários aspectos que nos ajudam na militância, do espirito do sacrifício.

E depois outra corrente que teve influência foi, digamos assim, a da história clássica do movimento da classe trabalhadora do mundo. Foi lá que nos abastecemos com os princípios organizativos que, ao longo da história da classe trabalhadora contra o capitalismo, todas as organizações que se transformaram perenes, ou seja, que resistiram ao longo do tempo contra o capitalismo, contra os opressores, elas utilizaram em todos os casos alguns princípios. E foi isso que deu resistência, como por exemplo, direção coletiva. Então não temos presidente, secretario, tesoureiro. Segundo: divisão de trabalho. Tudo se faz uma comissão e se divide o trabalho. Então ninguém é mais importante que o outro e todo mundo contribui. Terceiro: tem que estudar. O que era muito raro, porque o movimento camponês tem uma base que era analfabeta, e pela dureza no trabalho no campo as pessoas tem dificuldade em ler, em estudar. E acho que o movimento cumpriu essa tarefa, pelo menos entre a juventude, de educá-los na vontade de estudar. Porque só o conhecimento cientifico liberta verdadeiramente as pessoas.

Só o conhecimento científico liberta verdadeiramente as pessoas”

Nessa linha cronológica, de 1984 para cá, que transformações você apontaria no MST

O MST teve que ir se adequando à luta de classes. As transformações não foram tanto pela nossa vontade, mas porque o capital foi se transformando no campo. Se numa primeira etapa enfrentamos aquele latifúndio atrasado, pecuarista, daquele fazendeiro oligarca que andava com a bota suja de merda de vaca, depois da década de 90 começamos a enfrentar o agronegócio, que é o capitalismo moderno que chega ao campo pelo capital financeiro, pelas transnacionais... então há uma nova forma do capital atuar no campo, com os transgênicos, com os agrotóxicos, e isso obrigou o MST a evoluir no seu programa. Veja que em toda a década de 1980 ninguém falava em semente transgênica, não se falava em agrotóxico embora até existisse, mas em menor quantidade. Então o MST teve que ir adequando sua plataforma programática e adequando suas formas de luta. Por exemplo, na região da Mata Atlântica da Bahia, e no RS, tivemos que enfrentar um novo cultivo de eucalipto que antes não existia. Logo, as adequações do nosso movimento foram em função do capital que foi mudando a sua forma de produzir e de explorar. E isso leva a necessidade de os trabalhadores evoluírem.

A que você atribui o ódio da classe média brasileira ao MST ?

Há muitas interpretações. Aí sim eu acho que é mais que ideologia. Porque você pega a classe média, a burguesia pequena, da França e dos EUA... eles têm lá seu comportamento de classe. Porém, aqui no Brasil, concordo com a teoria mais recente do Jessé Souza, sociólogo e pesquisador, em que ele atribui a marca dos 400 anos de escravidão. A casa grande ainda... o médico, advogado famoso, o pequeno comerciante embora seja um burguês pequeno, a cabeça dele é a casa grande. Então ele se comporta com todos os pobres como sendo escravos. Escravos não no sentido de trabalho não pago, mas no sentido de desprezar, do não cidadão. Esse ódio eu concordo com ele (com Jessé Souza), acho que é lamentavelmente a herança maldita que a burguesia pequena recebeu da escravidão.

(A conciliação de classe) não é um problema do Lula, mas uma condição de classe”.

Em maio deste ano, 11 trabalhadores rurais foram assassinados no Pará, o que fez muita gente lembrar de Eldorado dos Carajás. Que relação você faz desses dois episódios ?

Acho que não há relação. Claro que nós do MST procuramos ser solidários, exigimos a justiça porque aquilo lá foi um massacre pior que o de Carajás. Em Eldorado (dos Carajás) foi um movimento massivo e a polícia atirou à esmo. No caso do Pará foi um massacre, os trabalhadores foram fuzilados, embora lá também tenha circunstâncias locais que levaram a esse confronto estúpido. É que antes, os trabalhadores haviam assassinado um policial, então isso gera aquelas reações que a gente sabe, de forças desproporcionais.

Mas afora essa particularidade, no governo golpista ocorreram três massacres: em Mato Grosso, um contra os índios da etnia Gamela, no Maranhão, e esse no Pará. Note qual é a similaridade: todos foram na fronteira agrícola. O que acontece agora: com o golpe, a bancada ruralista se sentiu empoderada. Então, imagino, e é assim que acontece, que volta um deputado federal de Brasília e passa o final de semana na sua base. Sua base é fazendeira, no Pará, Maranhão, Rondônia... o que os fazendeiros pedem de conselho para o deputado e qual o conselho o deputado dá? “Ah, agora avancem porque nós podemos fazer o que quisermos. Agora é nós”. Então, o golpe liberou na fronteira agrícola as forças mais reacionárias do poder do latifúndio. E esse poder se achou no direito de fazer o que quisesse para resolver conflitos locais que poderiam se resolver naturalmente, ou pela lei ou por algum tipo de acordo. Ou seja, não era um conflito histórico insolúvel. O que revela é que a ação do latifúndio foi em função dessa prepotência que o golpismo gerou. Já em outras regiões eu acho que a capacidade de organização dos camponeses evitou outras situações de violência e (até) assassinatos.

Aproveitando que você falou da relação com os empresários no campo. O ex-presidente Lula é um defensor da conciliação de classes. Diante das consequências do pós-golpe, você acha que a conciliação de classe é viável no Brasil?

Primeiro não é um problema do Lula. Acho que foi uma condição de classe. O Lula ganha as eleições no refluxo do movimento de massa. Ou seja, as massas estavam em recesso e não atuavam como ator político. Como é possível ganhar uma eleição no refluxo de massa? Só com aliança com a burguesia. Foi isso que o Lula e o PT fizeram. Em 2002 houve um pacto. O pacto só se viabilizou porque como parte do pacto, se adotou um programa econômico que atendia a todos: atendia à burguesia, às multinacionais, ao agronegócio, à burguesia pequena, aos trabalhadores, aos mais pobres, aos camponeses. Então, todos ganhavam. Esse é o programa do neodesenvolvimentismo. Porém, o neodesenvolvimentismo só consegue sobreviver e andar quando a economia cresce. Porque com a economia crescendo você distribui um pouco para cada um. E, como o próprio Lula dizia que com ele os banqueiros ganhavam mais, o cara da base da pirâmide também ganhava cota na universidade, bolsa família, emprego... e o emprego foi sobretudo o que gerou renda maior dos trabalhadores. Mas a crise econômica sepultou o pacto do neodesenvolvimentismo. Acredito que até o próprio Lula não tenha consciência disso porque até hoje ele está orgulhoso das políticas públicas dele que deram certo. E de fato deram certo...

É inegável que durante o governo Lula houve um investimento maciço na agricultura familiar. Mas, ao mesmo tempo, a reforma agrária pouco avançou. Não é frustrante ?

Não é bem uma frustração... é tu entender a correlação de forças. O governo Lula tinha aliança com o agronegócio. Por isso não se reprisou a reforma agrária. Então era parte daquele cenário do neodesenvolvimentismo. Então o que podemos concluir? Que o neodesenvolvimentismo não permite a reforma agrária. Ao contrário, inclusive, do que poderia ter acontecido na reforma agraria da década de 1960. Num projeto de desenvolvimento da indústria nacional a reforma agrária é necessária. Mas agora quem manda na economia é o capital financeiro, que não precisa nem de mercado interno, nem reforma agraria. Então, para resumir: o novo governo que vier do Lula tem que ser, necessariamente, um governo popular, de reformas populares, para ser agora um governo que traga um programa que interesse à maioria dos trabalhadores.

O governo Lula tinha aliança com o agronegócio, por isso não repisou a reforma agrária”

 No atual cenário, qual é a agenda da esquerda para o país?

A esquerda como a força popular mais organizada da classe trabalhadora tem uma pauta permanente que, embora num passado recente, e aqui faço uma autocritica, foi deixada de lado, agora tem que retomar com muito mais contundência diante da instabilidade, da correlação de forças e da conjuntura. Primeira missão: temos que estimular todo o tempo a luta de massas porque estimulando-a podemos criar um reascenço geral e é isso que altera a correlação de forças. Não vamos ganhar da direita no Congresso, não vamos ganhar da direita na Globo, mas vamos ganhar da direita nas ruas. Então é o reascenço do movimento de massas que pode recolocar a luta de classes em outro patamar. Segunda tarefa: formação política. Em época de crise, a esquerda tem que se dedicar a formar militantes. Como dizia Lênin, “é botar a têmpera nas ferramentas”. E a têmpora no militante é a ideologia, formação política, é o estudo que ele tem que fazer para ter clareza, discernimento e interpretar o que está acontecendo no Brasil para se posicionar corretamente na luta de classes. Terceira missão: construir uma unidade ampla em torno do nosso plano popular de emergência, que é uma forma de dialogar com as massas. Temos que pegar o plano e ir de casa em casa, nos espaços coletivos, nas igrejas, nos sindicatos, nas associações de bairro, nas escolas, e debater com a população esse plano popular. É uma demonstração que o Brasil tem jeito, que é possível outra saída para a crise, que não é isso o que a burguesia propõe, pautada na reforma da previdência e trabalhista, ou seja, que é jogar o peso da crise sobre a costas dos trabalhadores.

E em médio prazo, temos que discutir outro projeto de país, a concepção geral diante dos paradigmas da crise do capitalismo, do estado burguês. Temos que discutir que tipo de sociedade queremos, qual projeto é necessário construir. Mas isso leva tempo. E sobretudo tem que estar colado com o reascenço do movimento de massas. Se fizermos um movimento de massas e discutirmos um novo projeto, vai chegar um ponto em que essas duas pontas se encontram e aí sim vamos ter a possibilidade de fazer as mudanças que o país precisa.

Você falou de estratégias em médio e longo prazo. A saída a curto prazo passa pelas eleições Diretas para presidente ?

Primeiro temos que estancar a reforma da Previdência e outras iniciativas legislativas que a bancada golpista está tomando. As (eleições) diretas já é a maneira de devolver o poder para o povo porque é o povo quem deve escolher quem vai dirigir o Brasil. E terceiro é a construção de uma Assembleia Constituinte para reformar o sistema político brasileiro e, assim, fazer uma reforma do poder judiciário. O poder judiciário, do jeito que está, é um acinte para o país, porque agem como querem, não respeitam a lei, ganham fortunas, os verdadeiros marajás do Brasil estão no poder judiciário. Tem juiz de São Paulo ganhando R$ 200 mil por mês e o salário mínimo é de R$ 850. Isso é uma vergonha. Então isso precisa ser reformado e a reforma do poder Judiciário só virá com a Assembleia Constituinte. Há muito trabalho pela frente. Mas estamos vivendo um período rico porque, em todo processo de crise, e vai e vem de equilíbrio, são os sintomas da necessidade de mudanças que virão.

Não vamos ganhar da direita no Congresso, não vamos ganhar da direita na Globo, mas vamos ganhar da direita nas ruas”.

Voltando para o processo eleitoral, o candidato mais viável da esquerda para 2018 é o Lula. A Justiça, porém, pode inviabilizá-lo. Qual o plano B da esquerda caso Lula seja impedido de se candidatar?

Primeiro que eu acho que a direita perdeu o tempo histórico em inviabilizar o Lula. No ano passado, quando tentaram prendê-lo em março, porque aquilo foi praticamente um sequestro, indo na casa dele, às 6 horas da manhã, e depois em maio, na primeira audiência (com o juiz Sérgio Moro), acho que o juiz ia dar voz de prisão se não fossem mais de 50 mil pessoas para Curitiba gritar que, se prendessem o Lula, o pau ia comer. Acho que do ponto de vista político e do calendário jurídico, não tem como inviabilizar o Lula. No entanto, o que os nossos advogados dizem é que mesmo com a condenação do Lula, ele vai recorrer em liberdade e o Tribunal Regional Federal (TRF4) geralmente leva um ano para reformar a sentença, o que levaria para agosto do ano que vem. E as convenções e decisões de candidatos, mesmo que não haja antecipação das diretas, ia levar (a sentença) para maio. De maneira que o Lula é candidatíssimo. A esquerda não precisa ter plano B, a esquerda tem que fazer a luta para viabilizar o direito de o Lula ser candidato. E transformar o Lula no propagandista das ideias de mudança. Agora, se por ventura a direita romper a legalidade e forçar a barra, antecipando a condenação do Lula, acho que o PT e a esquerda têm que se rebelar. É como um jogo de futebol, se tu estás ganhando e o juíz quer te roubar e expulsa teu centroavante ou marca um pênalti que não houve contra você, aí tem que invadir o campo e tem que tirar o juiz. Se o Lula sofrer algum tipo de repressão, o PT e as forças de esquerda têm que se mobilizar para desmoralizar esse poder judiciário e desmoralizar as eleições.

O novo governo que vier do Lula tem que ser, necessariamente, um governo popular, de reformas populares, para que traga um programa que interesse à maioria dos trabalhadores”.

Em outro momento você já chegou a defender um boicote da esquerda às eleições....

As formas podem ser variadas. Boicote à eleição, voto nulo, algum tipo de constrangimento. Mas temos que explicitar porque nenhuma eleição vai ser legítima no Brasil se o Lula, o principal líder popular do Brasil, não puder se candidatar.

O que você diria à juventude de esquerda que, pela primeira vez, se vê no papel de oposição?

A juventude tem a especificidade no seu tempo de vida que é mais ousada, ansiosa, mais ligada aos temas culturais, independentemente de onde ela esteja. Nós como esquerda, temos que estimular que a juventude tome a iniciativa. É papel da juventude fazer agitação e propaganda, é papel da juventude usar os meios culturais como a música, o teatro, a pichação para fazer o debate político com a sociedade, num médio prazo. Agora o que todo o jovem deve ter como preocupação é que para mudanças acontecerem na sociedade, ele tem que se vincular à algum setor da classe trabalhadora. A juventude é uma etapa da vida. Porém, o que faz as mudanças numa sociedade são as classes sociais, no caso a classe trabalhadora. Os que querem de fato fazer mudanças precisam ter algum vínculo, e que se vinculem a alguma forma de organização e façam algum trabalho de base com a classe trabalhadora. Mas precisam ter algum vínculo ou no bairro, nos sindicatos, na igreja... se desenvolve alguma atividade pastoral, esse é o caminho. Há 1.001 formas utilizando a criatividade cultural. Sem isso, não haverá mudança. A juventude por si só não é uma classe. E por mais que faça passeata e, de vez em quando, taquem fogo em algum lugar, isso não altera a correlação de forças, o que é determinado pelas classes, não pela idade. A juventude pode ser muito rebelde, muito radical, mas se não se vincular à classe trabalhadora não terá consequência política, sua vontade e seu sonho em uma sociedade mais igualitária.