ENTREVISTA

Pablo Capistrano: “Caso o fascismo se instale, a única reação possível é a violência”

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O fantasma do fascismo voltou a rondar a política brasileira com o protagonismo do então deputado federal Jair Bolsonaro. Na fase pré-campanha eleitoral e durante a campanha presidencial de 2018, os termos “fascista” e “fascismo” entrou definitivamente para o cotidiano e também para o dicionário dos movimentos populares.

A agência Saiba Mais conversou com o filósofo e professor Pablo Capistrano sobre o fascismo e o perfil fascista ou protofascista do governo Bolsonaro. Essa entrevista também está disponível em áudio no Saiba Mais Podcast pelas plataformas Anchor, Spoify, Google Podcasts, Breaker e Radio Public.

Confira a entrevista:

Agência Saiba Mais: Faz sentido a gente falar em fascismo nos dias de hoje no Brasil ?  

Pablo Capistrano: Faz sentido sim falar sobre fascismo nos dias de hoje no Brasil, porque esses conceitos, esses rótulos políticos, eles não são rótulos estanques. A gente não pode imaginar que essas doutrinas políticas que surgiram no século 20 são elementos exclusivos de um único período da história. Elas podem se repetir na história a partir de outros contextos. Lógico que quando a gente fala em fascismo a gente não vai falar no mesmo tipo de fascismo que existiu na Itália ou no nazismo que existiu na Alemanha nos anos 30. Mas a gente pode entender que existe de certa maneira alguns elementos que estiveram presentes no fascismo daqueles anos que nós podemos encontrar na contemporaneidade. E não apenas no Brasil, a gente vê isso em outros espaços, em outros países. A gente vê isso, por exemplo, na Hungria, na Polônia e, de certa maneira, a gente pode ver isso até em fenômenos contemporâneos, como o trumpismo nos Estados Unidos. Então faz sentido, mas lógico que não é o mesmo fascismo. É um fascismo contextualizado numa outra época.

A origem do fascismo está na Itália de Mussolini ? Ali está, vamos dizer assim, o ponto de partida do fascismo ? Ou dá pra identificar movimentos anteriores a esse período com esse mesmo perfil ?

Na verdade é importante a gente entender o que significa a ideia de um movimento fascista. Antes de mais nada, o fascismo ele é um ensaio, digamos assim, uma espécie de simulação de uma revolução. Por que a gente diz simulação de uma revolução? Porque o fascismo é um movimento que procura dar a impressão de que está havendo uma grande transformação, uma grande mudança na sociedade ou que pretende produzir uma grande mudança na sociedade. Mas essa mudança não é uma mudança para construir algo novo, é uma mudança para retornar a algo que já existia antes e que foi em tese perdido. A gente entende o fascismo como uma espécie de contra-revolução ou uma utopia regressiva. Geralmente os movimentos fascistas têm conexões com esse aspecto conservador justamente porque o discurso por trás da ideia fascista é: houve uma mudança na sociedade e essa mudança produziu degeneração na sociedade, produziu desordem na sociedade, produziu corrupção na sociedade e nós precisamos então voltar ao passado pelo menos resgatar determinados valores passados para poder salvar a sociedade do caos ou do colapso. Então, na verdade, a gente diz que é uma simulação de revolução porque é uma mudança de tudo para manter tudo como está. Ou seja, é uma tentativa de transformar tudo para deixar tudo do mesmo jeito ou pelo menos para impedir que as coisas se transformam verdadeiramente.

Nesse sentido, o Mussolini foi, digamos, o primeiro a vocalizar essa experiência. Mas se a gente for pensar na modernidade e a gente imaginar que a modernidade ela tem início no período renascentista ou, mais especificamente, para ser mais exato, um marco na reforma protestante, a gente pode entender que esse espírito contra-revolucionário, esse espírito de tentar criar uma utopia regressiva ou de bloquear transformações reais na sociedade, que iriam produzir mudanças estruturais, já está presente desde a contra-reforma católica. A gente pode entender que um protótipo dos fascismos conservadores foi a contra-reforma católica e as inquisições que surgiram a partir dessa contra-reforma. A gente pode encontrar um elemento que conecte isso. Agora é lógico que como movimento de massa organizada moderna a gente encontra lá na Itália e, posteriormente, na Espanha de Franco, Portugal Salazarista e na experiência nazista também.

“O fascismo é uma mudança de tudo para manter tudo como está”

O fascismo sofreu mutações ao longo dos anos ?

É provável que a gente possa falar sobre o fascismo atual usando um termo que a gente utiliza para o liberalismo moderno, que seria contemporâneo, seria o neo. Então a gente pode falar sobre neofascismo da mesma maneira como a gente pode falar sobre neoliberalismo, que é uma atualização, uma retomada de certos valores e de certas estruturas de pensamento que estão presente nessa doutrina política anterior.

Assim, se você imaginar que depois da segunda guerra mundial ficou muito difícil nas democracias ocidentais, pelo menos, ou mesmo no bloco soviético, no bloco socialista,  defender abertamente valores fascistas ou manter uma postura claramente fascista, por causa da experiência da segunda guerra mundial, a gente pode perceber que os grupos conservadores de extrema-direita no mundo inteiro eles começaram a buscar uma nova abordagem para justamente divulgar aqueles velhos valores. Eles não podiam mais utilizar os mesmos termos de Hitler, os mesmos termos do Mussolini, os mesmos termos do racismo tradicional daquela daquela época, do década de 30.

Eles começaram a utilizar uma nova retórica e foram criando estratégias de abordagem, utilizando recursos midiáticos contemporâneos, para divulgar os mesmos conteúdos de pensamento trajados com outras vestes. A gente pode dizer que houve uma mudança na forma de apresentação do fascismo, mas que os conteúdos políticos fundamentais, que são os conteúdos filosóficos do fascismo são os mesmos: a ideia de uma degeneração, a ideia de uma corrupção generalizada , a ideia da necessidade de uma ruptura violenta, a ideia de um retorno a uma era de ouro do passado, tudo isso continua nos movimentos atuais. Seus símbolos são diferentes, a linguagem tem uma roupagem nova, mas o conteúdo que está encoberto por essa linguagem ainda é o old school.

O Brasil já namorou o fascismo na década de 1930, quando o escritor e jornalista Plínio Salgado funda o integralismo. Aliás, movimento que teve a participação de notáveis, entre eles o nosso Luís da Câmara Cascudo. O fascismo e o integralismo eram a mesma coisa ? Cascudo era um fascista ? Qual era a diferença ali ?

O que acontece com o integralismo é mais ou menos o que aconteceu com outros movimentos de extrema-direita em outros países. Depois da segunda guerra mundial foi necessário, por parte daqueles que participaram do movimento, se afastar da conexão que existia nos anos 30 e anos anos 20 com os movimentos fascistas e os movimentos nazistas na Europa.

Então você tem muitos intelectuais que participaram do movimento integralista naquela época, que depois da guerra se esforçaram para desacoplar o pensamento deles da Inspiração fascista. Mas quando você vai para os textos da época, quando você vai observar os textos escritos no período, você percebe nitidamente a conexão entre o integralismo brasileiro e o fascismo europeu.

O professor Luiz Gonzaga Cortez, por exemplo, no livro A pequena história do Integralismo no RN, cita um discurso de Francisco Veras no Teatro Carlos Gomes, hoje teatro Alberto Maranhão, no dia 14 de julho de 1933 numa solenidade de instalação da ação integralista brasileira onde ele diz “na impossibilidade de conseguirmos por hora o estado Cristão, aceitamos o estado integral. Forte, nacionalista intervencionista, antiliberal, anti-socialista, qual idealizou Plínio Salgado. Não tenhamos medo das palavras, o integralismo é o fascismo brasileiro”. Então ficava muito claro na época essa conexão, que foi com o passar do tempo meio que diluída, até porque muitos representantes honoráveis da cultura e da política brasileira participaram do movimento. Foi necessário dar uma roupagem mais aceitável ao integralismo.

“A gente pode dizer que houve uma mudança na forma de apresentação do fascismo, mas que os conteúdos políticos fundamentais são os mesmos”

Há uma banalização do termo hoje ? É comum a gente ouvir a expressão: “ah, mas aquele seo tiozão fascista no grupo de zap”. Na maioria das vezes é só um cara conservador ou geralmente há indícios de fascismo mesmo no discurso dele ?

Realmente acontece um certo abuso, do ponto de vista de um rigor da filosofia política ou da Ciência Política, usar o termo fascista como as pessoas utilizam na linguagem cotidiana é meio que uma espécie de ampliação do sentido. Geralmente as pessoas usam o termo como um sinônimo de autoritário. Alguém que é autoritário é considerado fascista. Mas também a gente não pode ficar exigindo das pessoas uma exatidão total do uso dos termos na linguagem no debate cotidiano. Se a gente fosse fazer isso com o fascismo, a gente teria que fazer isso com a palavra alma, a palavra mente, a palavra felicidade, a palavra tempo. A gente ia ter o tempo inteiro que estar transformando o discurso público numa espécie de debate filosófico, que talvez não fosse algo muito viável.

Agora isso também acontece com o termo comunista. É interessante a gente ver, do mesmo jeito que você usa fascismo como sinônimo de autoritário, você usa comunista como sinônimo de progressista ou como sinônimo de alguém defende direitos e que tem um sentido de solidariedade, ou seja lá o que for. O que de certa maneira é um mau uso também do termo, do ponto de vista técnico.

Como identificar o fascismo e um fascista ? 

Existem basicamente algumas características que são importantes para a gente identificar um movimento fascista, digamos assim “raiz”. O primeiro é o apelo à ideia de nação. E nesse sentido o nacionalismo é um elemento básico de uma ideologia fascista porque é um elemento que estabelece a ideia de que todos somos membros de uma única nação por isso não há possibilidade de haver divergências ou grupos internos discordantes porque teremos que ter uma unidade de pensamento que está representado pelos símbolos nacionais. Qualquer tipo de discrepância, discordância, dissidência é visto como algo que corrói, que mina, que corrompe, que degenera a nação. Então o nacionalismo é uma característica. No caso do nazismo, esse nacionalismo é acoplado à ideia de raça, que aí dá um conteúdo mais especificamente nazista.

O outro é o apelo à violência direta de grupos paramilitares. Os movimentos fascistas eles têm essa característica de apelar para o armamento de grupos fora das instituições para poder coagir diretamente a população através da violência física. Você tem isso com os camisas negras italianos, você tem isso com a SA na Alemanha. E você tem isso hoje com os grupos de extrema-direita que se armam e que querem ter uma ação direta de coação da população através do uso da violência.

“O nacionalismo é um elemento básico de uma ideologia fascista”

Outro elemento é a identificação de um grupo, que é um grupo interno dentro da nação que precisa ser exterminado. No caso do nazismo, isso fica muito claro com a ideia dos Judeus. Os Judeus seriam então um elemento que entra na nação, rompe a nação, degenera a nação e você precisa isolar esse grupo, eliminar esse grupo para poder manter a nação saudável. E esse grupo pode ser qualquer coisa, pode ser comunistas, esquerdistas petistas, feministas. Qualquer grupo que possa ser identificado, separado do corpo e eliminado do processo político, inclusive com a morte das pessoas.

E, por fim, o elemento, que também é clássico, que é a fidelidade à figura de um líder. Então você precisa ter um líder carismático, que consiga se comunicar diretamente com as pessoas, através de uma linguagem de poder, e que de certa maneira age como uma espécie de bússola para o movimento. Ele  é quem dá o norte, todo movimento segue aquele líder. Então têm essas quatro características clássicas que você pode identificar inclusive hoje nos movimentos de extrema-direita espalhados pelo planeta.

Como você avalia esses movimento antifascistas no Brasil, que estão na polícia, um setor majoritariamente conservador, agora nas torcidas organizadas de futebol e já se espalham por várias áreas ? 

No caso dos movimentos anti-fascistas eles têm um papel muito importante de servir como uma espécie de contraponto a esse discurso doutrinário, ideológico e autoritário que toma conta de setores da sociedade brasileira e que parece ter tido uma espécie de penetração muito forte no campo das polícias, tanto da Polícia Militar quanto da Polícia Civil. Do ponto de vista das torcidas, eu vejo muito curiosamente o fato de que nós temos parece que uma passagem da disputa política para o campo da linguagem do futebol.

De um lado você tem os grupos bolsonaristas de base fascista que se apropriaram dos símbolos ligados à Seleção Brasileira, camisa da CBF, a própria bandeira do Brasil. Do outro lado, a gente vê surgindo no campo dos clubes um espaço de resistência a esse movimento autoritário, dentro desses segmentos das torcidas que se posicionam como torcidas antifascistas.

Eu acho que é uma polarização interessante para ser estudada do ponto de vista até antropológico. Como é que o futebol passa a ser o palco onde essas discussões políticas ganham eco no momento assim de pandemia, onde as pessoas estão isoladas, trancadas em casa. Ganha-se a rua e os símbolos que se utilizam para poder expressar essas dimensões políticas são símbolos ligados à linguagem do futebol. Até porque o futebol sempre teve um papel muito interessante na sociedade brasileira, que foi o papel de servir como uma espécie de mediador de linguagem. Costumava dizer que o futebol era o único discurso que permeava todas as classes sociais, porque do banqueiro, passando pelo juiz federal, pelo porteiro do prédio, pela empregada, pela enfermeira, todas as pessoas, de todos os setores, de todas as áreas, discutem futebol. O futebol era como uma espécie de argamassa de linguagem, que ultrapassava as classes.  Então você poderia utilizar em qualquer bate-papo o resultado da rodada quando você queria entabular uma conversa com alguém no Brasil. Hoje, a gente já vê que a polarização política chegou no nível tal que talvez esteja comprometendo até mesmo esse espaço de integração nacional que é a bola. A ver o que aconteceu com a camisa da seleção brasileira, nem todo mundo hoje em dia quer vestir a camisa verde-amarela da CBF com medo de ser identificado como um bolsonarista.

Os bolsonaristas usam o fato de Bolsonaro ter sido eleito nas urnas para reafirmar o perfil democrático do governo. Uma vitória eleitoral basta para chegar a essa conclusão ? 

Olha, o fato de alguém ter sido eleito não é garantia de que haja um governo democrático. Porque a democracia não se resume apenas à eleição. A democracia do ponto de vista moderno, que é uma construção de teóricos, filósofos, pensadores liberais, ela implica num conjunto de outros elementos, como por exemplo a separação de poderes, a fidelidade a normas constitucionais, o respeito a direitos fundamentais, a ideia de que ninguém, nem o presidente, está acima da Lei, da Constituição. Então você tem um arcabouço de outros elementos para configurar uma ordem como sendo democrática. A simples eleição não é um elemento que caracteriza a essência da Democracia. Ela é um elemento importante, mas não é o único.

O fato de bolsonaro ter sido eleito não é condição, nem necessária nem suficiente, para garantia de uma ordem democrática. Basta lembrar que o Hitler, o Partido Nazista,i chegou ao poder na Alemanha através de uma eleição, uma eleição democrática.

“A simples eleição não é um elemento que caracteriza a essência da Democracia”

O governo Bolsonaro tem o perfil fascista ? 

Eu acho que na verdade o governo que Bolsonaro quer fazer tem um perfil fascista. Por todas as manifestações, por toda a linguagem, por todo o discurso, por toda a atuação de Bolsonaro nesse um ano e meio que ele está no poder, mostra que ele gostaria muito, que ele tem como principal objetivo criar um governo fascista. O problema é que ele não tá conseguindo isso ainda. Porque a gente tem as instituições de certa maneira tentando criar contenções para o exercício do poder nos moldes do que o movimento bolsonarista gostaria de ter. A gente pode dizer que ele é um governo protofascista. Ele está em vias de se tornar um governo fascista. Esperamos que o bolsonarismo não consiga isso.

Sua colega de filosofia Márcia Tiburi lançou em 2015 o livro “Como conversar com um fascista”. Para algumas pessoas, esse diálogo é impossível. E pra você ?  

Se a gente pensa o diálogo como uma forma de afetividade, como imaginava o velho Platão lá na antiguidade grega, e que é uma maneira de você suspender provisoriamente a sua verdade para estar aberto à verdade do outro, para entender o discurso do outro, para poder deixar que o discurso do outro possa interferir no seu próprio discurso, se isso é diálogo, se o diálogo está concentrado nesse tipo de experiência, de compartilhamento de valores e de verdades, a Marcia Tiburi tem razão a estabelecer a ideia de que não é possível dialogar com um fascista. Porque o discurso fascista é antítese desse tipo de diálogo. Ele é justamente o elemento contrário a esse tipo de diálogo que é a ideia de que você precisa suspender, impedir não o seu próprio discurso, sua própria verdade, mas o discurso do outro, a verdade do outro, o valor do outro. Porque o outro é sempre visto pelo fascista como uma ameaça potencial. Tudo aquilo que não é igual a mim me ameaça e eu preciso então impedir que esse diferente possa se expressar. Então não há possibilidade de dialogar com um fascista raiz. O que a gente pode fazer é dialogar com pessoas que têm concepções mais abertas de sociedade, por isso que é tão importante evitar que o fascismo se instale. Porque na hora que o fascismo se torna hegemônico na sociedade, elimina todas as possibilidades de diálogo. E aí a única forma possível de reagir ao fascismo é com a violência, porque a própria possibilidade de diálogo fica contaminada na sociedade. Por isso que aquele meme que circula pela internet que diz: diálogo com um fascista é voadora no peito até que a suástica vire catavento, ele é uma espécie de  meme profético. Caso o fascismo se instale, a única possibilidade de reação é uma reação violenta. Por isso que é tão importante que a gente impeça que essas condições de diálogo sejam destruídas. A questão fundamental é evitar que o fascismo se instale, porque depois que ele se instala aí só com fuzil.

“Não há possibilidade de dialogar com um fascista raiz”

 

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Rafael Duarte
Jornalista e autor da biografia "O homem da Feiticeira: A história de Carlos Alexandre"

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